Traité constitutionnel européen
Ne prenons pas l'Europe en otage

On ne vous a pas vu à la télévision depuis trois ans. (...) Qu'est-ce qui vous a décidé ?

Le vote sur le traité constitutionnel est très important. C'est un enjeu majeur, je crois, pour la France et pour l'Europe. On voit bien que les Français sont en train de peser le pour et le contre et j'ai voulu être avec ceux, notamment socialistes, qui disent qu'il faut voter pour.

Demain, dans un mois exactement, il y aura le référendum. Pour l'instant, c'est le non qui est en tête, assez nettement, et en particulier chez les électeurs de gauche. Est-ce que vous croyez que le oui peut encore gagner ?

Oui je le pense mais c'est difficile dans la mesure où il y a une interférence avec la politique intérieure française. Nous sommes dans une situation politique difficile. On a dit que les Français avaient peur. Je crois qu'en réalité, ils sont en colère, ils sont mécontents et ils ont des raisons d'être en colère : ils sont face au chômage, face à des impôts injustes, face à des salaires bloqués, face à des 35 heures que l'on remet en cause... Ils voient aussi un gouvernement assez désordonné dans sa façon de faire - le lundi de Pentecôte en est le dernier exemple - et comme en plus on n'a pas tenu compte de leurs protestations exprimées clairement en 2004 (aux régionales et aux cantonales), alors ils ont un désir de protestation et un désir de sanction. Mais, voter contre le traité constitutionnel, c'est sanctionner la France, c'est sanctionner l'Europe, c'est pas sanctionner le pouvoir en place.

Concretement comment faire pour que, justement, n'interfèrent pas des questions comme celles qui sont mises en avant, comme l'avant-projet Bolkestein, ou comme l'invasion du textile chinois... Comment faire pour que, dans la tête des Français, cela ne coagule pas avec le vote ?

La directive Bolkestein n'a pas de rapport avec le traité constitutionnel. La preuve c'est qu'on la détricote sans que la discussion sur le traité ait été achevée et conclue.
Quant au textile chinois, c'est le problème des délocalisations. Il est clair que les délocalisations sont plus difficilement supportées lorsqu'on ne créer plus d'emplois. Entre 1997 et 2002, on a créé 2 millions d'emplois ; depuis 2002 on ne créé plus d'emplois en France, c'est un fait, c'est une réalité. Comme la Chine est une grande puissance, avec qui le commerce obéit à des critères un peu politiques... je crois qu'il est juste et nécessaire que la commission et l'Europe engagent une discussion rapide avec la Chine sur cette question du textile. Et puis, par ailleurs, à long terme, il faut sûrement s'adapter sur les produits à haute technologie, certains l'ont fait.

Comment est-ce que l'on fait, quand on est un électeur de gauche, pour voter au référendum sans voter en faveur de celui qui pose la question, c'est-à-dire Jacques Chirac ?

Le 29 mai, à qui va-t-on répondre ? A nos partenaires européens, pas à Jacques Chirac. Losque l'on se marie ou qu'on se pacse, c'est à son partenaire, à son compagnon ou à sa compagne que l'on dit oui, pas au maire... Si l'on fait un contrat, ce n'est pas non plus au notaire. Donc je crois qu'il faut dissocier ces deux choses. Jacques Chirac a dit clairement qu'il resterait président de la République. Le gouvernement, je ne sais pas s'il changera, mais s'il change, la politique sera la même. Donc, nous n'aurons rien de changé en politique intérieure et nous aurons un gros problème de politique extérieure, en tout cas de politique européenne. Si nous avons un problème de politique intérieure à régler en France, réglons-le en France, ne prenons pas l'Europe à témoin ou en otage de ces discussions nécessaires. Je comprends ces protestations et en même temps je dis ce n'est pas l'objet, ce n'est pas le moment pour trancher cette question.

Le Parti socialiste a une position pour la constitution européenne. Il a voté en faveur du oui dans son référendum interne et en même temps, dans la campagne, le message est brouillé parce qu'on entend autant les représentants du non, qui sont minoritaires, que les représentants du oui qui ont la ligne officielle. Comment est-ce que vous, vous avez vécu cette phase-là ?

J'ai dit, il y a quelques jours, aux socialistes, dans une enceinte socialiste, ce que j'en pensais... cela s'est entendu, je n'ai pas à y revenir. Je crois, en tout cas qu'il y a certainement une logique dans le non antieuropéen, parce que, un certain nombre de forces, à l'extrême droite ou même aussi à l'extrême gauche, autrement, ne sont pas en réalité favorables à l'Europe, mais il n'y a pas de cohérence, en revanche, dans le non proeuropéen. Quand on veut l'Europe on dit oui à l'Europe, on ne dit pas non à l'Europe.

Laurent Fabius qui était dans votre gouvernement, votre ministre de l'Économie et des Finances, fait exactement ce que vous dites qu'on ne fait pas. Comment est-ce que vous expliquez ça de sa part ?

D'abord il est aux États-Unis, en ce moment, donc il ne s'explique pas trop dans la campagne. Quand Laurent Fabius était dans mon gouvernement, je pense que nous partagions les mêmes orientations. Je ne l'ai pas senti sur une position différente.

En tout cas, il y a une incompatibilité des non entre eux. Je suis d'accord avec ceux qui disent qu'ils ne veulent pas être amalgamés - non de l'extrême gauche, voire du Parti communiste - avec le non de l'extrême droite. Ils n'ont rien en commun, effectivement, sauf le non.

Par contre, il y a une compatibilité du oui de gauche - que je soutiens - et du oui de droite. Non pas du tout parce qu'il y aurait une collusion entre la gauche et la droite, parce que nous avons des visions politiques différentes de l'Europe, mais c'est parce que, les uns et les autres, nous savons que nous ne pouvons pas construire l'Europe, en France et dans tous les autres pays, si, à chaque alternance, de gauche ou de droite, on remet en cause l'Europe. Donc nous ne sommes pas compatibles entre nous, nous avons des visions différentes, mais nous sommes compatibles avec l'Europe qui doit vivre avec les alternances.

Vous n'êtes jamais passé pour un Européen mystique, vous êtes plutôt un Européen réaliste ou un Européen critique... Au moment du référendum sur Maastricht, vous aviez dit " non au non " donc c'était un oui, au moins, lucide. Alors quand on regarde ce qui s'est passé depuis la mise en place de l'euro, est-ce que vous pensez que la France a profité globalement de ce qui s'est passé depuis cette période ?

Je m'étais exprimé sur l'Europe, il y a quelques années, en disant, comme je ne suis pas un Européen tiède je ne veux pas une Europe fade. Il faut quand même resituer les choix qui vont être faits le 29 mai dans leur dimension historique. Je pense que la construction européenne est l'événement le plus important du XX^ème siècle. Nous avons eu deux guerres mondiales terrifiantes, nous avons eu le fascisme, nous avons eu le nazisme, nous avons eu le stalinisme, nous avons eu l'holocauste. C'est vrai, il y a eu aussi la décolonisation, c'est vrai nous avons eu le mouvement d'émancipation des femmes, mais en dehors de cela, je pense que la construction européenne, c'est-à-dire la capacité de nations et de peuples qui s'étaient combattu, de construire ensemble un avenir est, sans doute, le grand événement du XX^ème siècle. Donc il faut être digne de cela. D'autant plus digne de cela que cette Europe, contrairement aux caricatures que j'entends, n'est pas libérale.

En ce qui concerne l'identité de la France, il y a un certain nombre de gens, et à gauche et à droite, qui craignent qu'avec la constitution européenne il y ait une sorte de dissolution, d'effacement de la France, que la France perde sa personnalité. Est-ce que cela c'est une préoccupation que vous comprenez ou est-ce que cela vous parait un fantasme ?

D'abord je pense que la France ne peut pas perdre sa personnalité. Ensuite je pense que la construction européenne permet à la France de réaliser un certain nombre de ses grands objectifs. L'universalisme dont les Français se réclament, le multilatéralisme que nous opposons à l'unilatéralisme américain... voilà ce qui peut se réaliser à travers la construction européenne.

Si on prend des projets concrets maintenant, des initiatives dues aux talents de nos chercheurs, de nos scientifiques et de nos techniciens - Airbus dont on parle, bien sûr, ces jours-ci, mais aussi Ariane - n'auraient pas pu se développer avec une telle ampleur - et notamment au point pour Airbus ou EADS de concurrencer Boeing - s'il n'y avait pas eu ce relais européen. Nous avons d'autres très grands projets, comme le projet Galileo, de navigation par satellite qui nous émancipe et nous rend indépendant des États-Unis... C'est un grand projet que la France pourrait concevoir mais qu'elle ne pourrait pas mener jusqu'à son terme seule. Donc, l'Europe est pour la France un espace en même temps qu'une communauté dans lesquels elle peut exercer son influence ; non pas imposer mais convaincre et moi, je crois - c'est une partie du débat entre le oui et le non - à la capacité de convaincre de la France.

La question que l'on entend le plus souvent, en particulier à gauche bien sûr, c'est est-ce que cette constitution ce n'est pas un carcan libéral ?

Ce terme de carcan libéral n'a aucun sens. Le propre du libéralisme, c'est de ne vouloir aucun cadre. Pas plus un carcan que quel que cadre que ce soit. Le libéralisme économique c'est la jungle, ou si on veut des termes moins forts ou moins négatifs, c'est le laisser-faire, laisser-passer donc l'idée même qu'il y ait un cadre, et c'est pourquoi je disais que l'Europe n'est pas libérale. Elle n'est pas libérale parce qu'elle offre un cadre d'organisation et de construction. Elle n'est pas libérale parce qu'il y a des services publics, des entreprises publiques, des systèmes de sécurité sociale, une intervention de l'État, des prélèvements publics qui représentent entre 35 % et 50 % de la richesse nationale dans les pays européens. Chaque pays fait ses choix librement. Et donc la France, dans cet ensemble, n'a pas à se dissoudre comme nation et d'ailleurs une partie des problèmes que nous connaissons aujourd'hui en France doivent être régler par la politique nationale mais en même temps, l'Europe est pour elle une chance de s'épanouir et de faire passer les idées auxquelles elle croit.

Il y a une objection que l'on entend souvent est - on ne va pas entrer dans la technique et lire des articles : la troisième partie du projet constitutionnel reprend les politiques qui sont menées, qui d'ailleurs sont dans les traités existants jusqu'à présent. Puisqu'on va constitutionnaliser cette politique économique et sociale-là, comment est-ce qu'on pourra en changer si on le veut ensuite ?

Constitutionnaliser, de ce point de vue, cela ne veut rien dire, au sens juridique du terme. D'abord, qu'est-ce que c'est ce traité constitutionnel  ce n'est pas une constitution pour la France, nous en avons une. Cela n'est même pas la constitution d'un État européen unique correspondant à un peuple européen unifié : il y a un peuple français, il y a une nation française, même chose pour les autres pays.

C'est un traité entre des États souverains qui mettent en commun des compétences dans un certain nombre de domaines et au fond il y a deux parties dans ce traité constitutionnel ; il y a une partie I qui est les valeurs, les idées et l'organisation de l'union européenne. Une partie II qu'est la charte des droits fondamentaux pour les citoyens et qui reprend toutes les valeurs de l'Europe, qui font une civilisation. Charte des droits fondamentaux d'ailleurs, en passant, qui sera très utile, si nous l'avons adoptée, lorsqu'on examinera, dans 10 ou 15 ans, le cas de la candidature turque, parce que c'est tout un ensemble de principes et de valeurs auxquels il faut pleinement adhérer.

La troisième partie, qui existe, qui si on ne l'adoptait pas, subsisterait avec la même force juridique parce qu'elle serait simplement l'addition, la collation de tous les traités antérieurs, depuis le traité de Rome en 1957 que nous avons adopté. Cette partie c'est un peu un code des politiques européennes, si vous voulez. Elle aurait pu être en dehors, elle aurait gardé la même force juridique, elle est dedans, elle n'a pas une force supplémentaire.

Un point qui est aussi discuté : est-ce que le projet de traité constitutionnel est une avancée démocratique ou bien est-ce que, comme le disent Jean-Pierre Chevènement ou Marie-George Buffet, les avancées démocratiques sont en trompe-l'œil ?

Alors, d'abord, la démocratie, pour moi, elle continue fondamentalement à vivre au sein des États. L'État-nation, c'est le cadre naturel de la démocratie. Mais c'est un surcroît de démocratie dans le fonctionnement même de l'Union. Le traité constitutionnel apporte une organisation des rapports entre les institutions plus simple, un fonctionnement plus efficace. On l'a fait parce qu'on passe de 15 à 25, on élargit, c'est plus compliqué. Il apporte aussi des avancées démocratiques et d'ailleurs sociales. Quelles sont-elles ces avancées démocratiques : d'abord il y a une consultation beaucoup plus systématique des parlements nationaux., accessoirement, rappelons-le. Ensuite, il y a des pouvoirs plus grands donnés au parlement européen, qui est l'émanation du suffrage universel et des citoyens européens et puis il y a aussi une clause qui permet à un million d'Européens de signer ensemble une pétition, de faire des propositions.

Donc vous pensez qu'il y a un progrès ?

Il y a un progrès au plan démocratique indiscutable, oui.

Est-ce que vous considérez que la France est renforcée ou affaiblie dans ses intérêts par ce traité constitutionnel ?

Au-delà de ces avancées démocratiques, il y a quand même, dans ce traité constitutionnel, à la fois dans la charte, mais aussi dans la partie I, un certain nombre d'avancées sociales qui correspondent aux idées de la France et qui sont de toute façon positives pour les salariés, pour les citoyens en Europe. Il y a une clause, en particulier, qui me parait tout à fait importante : c'est ce qu'on appelle la clause sociale généralisée. Il est prévu que toutes les politiques qui sont menées, quel que soit le domaine, doivent prendre en compte les critères sociaux, les objectifs sociaux fondamentaux qui sont dans la constitution.
Il y a la reconnaissance pleine et entière des syndicats, il y a l'affirmation de la plupart des grands droits sociaux dans la charte des droits fondamentaux...

Donc pour un socialiste, ça va ?

Autant j'ai dit que l'Union européenne n'était pas libérale, qu'elle était au contraire un équilibre - c'est bien d'ailleurs pourquoi on parle d'un modèle européen différent du modèle américain - autant je pense que l'Europe à des imperfections. J'aurais pu souhaiter un traité constitutionnel qui aille plus loin sur le plan social - par exemple sur le terrain de l'harmonisation fiscale - mais ce sont des pas en avant et puis il faut bien se garder, puisque c'est ça la situation, des conquêtes pour l'avenir : faire un travail à l'intérieur de l'Europe pour la faire bouger.

Au fond, le traité je crois qu'il est un progrès mais c'est un cadre neutre comme toute constitution. Et ce sont les politiques de l'Union européenne qui sont décisives donc moi, ce qui m'intéresse, c'est ce qu'on fera ensemble, surtout s'il n'y a pas de crises européennes, sur la croissance, sur l'emploi, sur une grande politique de recherche, une grande politique de formation et d'éducation, c'est la façon dont l'Europe pourra s'affirmer sur la scène internationale alors que les États-Unis ont le cours que l'on sait, alors le géant chinois apparaît... c'est ça qui m'apparaît essentiel : les politiques européennes.

Il y a quelque chose que l'on voit circuler, notamment à l'extrême gauche, et aussi à gauche d'ailleurs, qui est la crainte que le traité constitutionnel européen remet en cause le droit à l'avortement...

Quant j'ai entendu cela, je me suis dit mais comment, ose-t-on dire des choses de cette nature. J'ai regardé, cela m'a intrigué - non pas l'affirmation, qui m'apparaissait scandaleuse - mais j'ai voulu voir la réalité : il y a 24 pays sur 25 qui ont une législation autorisant le divorce - je parle du divorce parce qu'ils disent la même chose pour le divorce - et il y a 21 pays sur 25 qui ont une législation autorisant l'avortement. C'est pas exactement la même dans différents pays, c'est plus ou moins avancé mais, dans les deux cas, c'est presque la totalité des États qui, naturellement, sont pour le divorce et également pour l'interruption volontaire de grossesse. Alors vous imaginez que ces 25 pays ont fait un traité ensemble pour remettre cela en cause ? Cela n'a pas de sens ! Simplement, cela nous fait faire une réflexion : ceux qui sont capables de dire des contrevérités aussi grossières me font mettre en doute la validité de ce qu'ils disent sur d'autres sujets et effectivement je considère que nous sommes souvent face à d'affreuses caricatures.

Si le non l'emporte, est-ce qu'il y a une crise européenne ou bien est-ce que, comme certains le disent, on renégocie et puis on fait peut-être même progresser ?

Juridiquement il y a pas de problèmes majeurs : ce sont les traités antérieurs qui s'appliquent et notamment, on l'a dit, le traité de Nice. Mais politiquement et psychologiquement c'est une Europe en panne, c'est une Europe qui s'enlise et accessoirement c'est une France qui s'isole. On peut infliger un non à des partenaires mais on ne peut pas leur imposer le ralliement pur et simple à nos vues. Je dis nos vues, mais quelles vues lorsqu'il s'agit du non. Est-ce qu'il s'agit pour eux de se rallier aux vues de l'extrême-droite en France, ou aux vues de l'extrême-gauche, en France ? Comment se ferait cette discussion ou cette renégociation ? S'il s'agit de prendre en compte l'ensemble de ce qui nous est dit dans cette campagne par un certain nombre des tenants du non, il est évidemment illusoire de penser que nos partenaires vont l'accepter. S'il s'agit simplement, comme on nous le murmure parfois - parce que j'entends dire " il y a un plan B, il y a un plan C " - de faire quelques aménagements, en admettant même - ce que je ne crois pas - que ces quelques aménagements s'opèrent, comment seraient-ils adoptés, à nouveau, en France ? On ferait un deuxième référendum dans lequel on dirait, et bien, tout ce qu'on vous a raconté, c'était de la blague, on a fait quelques aménagements et cette fois-ci on peut voter ? On voterait au parlement français alors que le peuple se serait exprimé la première fois en disant non ?

Je crois qu'il est vraiment clair qu'il faut peser les conséquences de ses actes, ce que les Français feront, librement, le 29 mai et que le oui est beaucoup plus clair et plus simple. Il permet à la France de ne pas s'isoler, de rester un pays fondateur et moteur, et d'insister sur ces grandes politiques qui feront la force de l'Europe dans l'avenir.

Quel va être le rôle de Lionel Jospin entre 2005 et 2007 ?

Aucun rôle particulier.

C'est-à-dire le même que celui que vous avez depuis 2002 ?

Je veux pouvoir - pour autant que vous vous y intéressiez, ce qui est parfois le cas - dire ce que je crois juste, dans certaines circonstances, pas forcément tout le temps, ni fréquemment, notamment pour mon pays mais aussi, par exemple, pour l'Europe en l'espèce ; le dire librement. Et puis pour le reste je veux aider les socialistes à agir.

Mais sans reprendre un rôle plus actif ?

Non. Je vous ai défini ma position. Moi, ce que je souhaite c'est que la gauche se rassemble. Qu'elle se rassemble pour changer l'Europe et non pas pouir la bloquer. Ce que je souhaite aussi, c'est que les socialistes soient au cœur de cette gauche donc si je peux contribuer à cela je le ferai comme je viens de vous l'indiquer.